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范曾

范曾访谈

嘉宾: 范曾(国画家)
  引入语: 中国水墨画源远流长,但在国际市场上,仍无法与西洋油画平起平坐。中国画的前途如何?又有什么独特的优势, 请听画家范曾的一番分析。
  (自明清以来,中国的人物画多以工笔为主。而范曾则继承了南宋梁楷以来简笔泼墨的手法,形成了自己独特的风格。一段时间以来,围绕范曾有不少是是非非、风风雨雨,七月份,他在香港举行了大型画展。他自己说:自己归根到底是一位画家,所以希望人们更多地从画上去评论他。)
  F(范曾):我觉得这些年以来,你也看出来,新闻媒体、电视、报纸、杂志对我报导很多的,众说纷纭、莫衷一是,到底范曾会什么样子,恍兮惚兮。我觉得这次一个展览,万面目还他自己,范曾是一个画家,一个书法家,一个诗人。

  Y(杨澜):也就是说这几年对你的报导,往往都是在画之外的事情上纠缠不清。
  F:艺术之外的事情关怀过多,对我艺术之内的事情,人家关怀过少。所以讲这一次规模比较大,这是我个人的一个思想问题。那么对整个社会来讲,我想还是希望对2000年作一个奉献。另外,对香港回归一周年,也是一个祝贺。

  Y:办这样的一个展览,从前期的准备到画册的印刷,都是很花钱的。大概要有多少的投资?
  F:大概要花五、六百万。
  Y:那做这样的一个大的画展,对于你个人来说,有什么意义呢?
  F:是我六十岁以前,整个艺术生命的带有总结性的一个画展。这个画展它不同于一般的回顾展,它是近几年的作品,近几年的作品就能代表我六十岁以前的全部奋斗成果和水平。

  Y:对于自己六十岁以前的艺术创作道路,您觉得它一直是很顺畅、很平坦,还是比较崎岖?如果您觉得,有人说好象活到六、七十岁要是从头走一遍,每个都可以成为圣人的话,您愿不愿意?如果您从头走一遍,会不会走得跟现在道路一样?
  F:我想,路假如重新回过来走一遍,认为人生的经验经验丰富了。

  Y:老谋深算,不会再做义气冲动之事。
  F:人生也就没有色彩,也就没有它的光辉。一个人的人生,其实都是在坎坷之中渡过的。我曾经讲过一句话,部之德你还记得部记登/污说:〈右大坎渴者迂大成就.有协糠课者有啸成就¨」 А Y;天浇贷任愚斯人也~  ァF:对-无坎柯者无乘就。从贞个毅义上匠,我席望呈现咱我苗歉的生活道路永远是清新的,永远是不可预料的。

  Y:在说到您的画展的时候,很多人也非常想找到您画风中发生了哪些改变,特别是跟几年前有些什么样的变化?那么就从这里面现有的这几幅画里,我跟几位同事看过以后都觉得,您的画比过去更简约了,而且人物无论他们的表情和传达出来的那种神韵,不象过去那种非常张扬的,现在有了一点这种沉静,有一种沉淀的味道在里面,不知道我们说得对不对?您有没有觉得是非常自觉地,或非常主动地去改变风格,还是说这只是自然而然的一种流露?

  F:艺术家都是当局者迷,自己到底什么面貌,这个可能你们旁观的人看得更清楚。因为我的前进是连续性的,而你们已间隔了好多年没看我现在作品,因此你们可能产生耳目一新的感觉。可是就我个人来讲,并不着意地去追求这种风格的变化,中国画的前进,尤其是真正的艺术家,他不在形式上花很多的脑筋去琢磨、去理念先行,去希望能够炫人耳目,而是自己在整个的创作时间里,抒发心灵过程里的一种不自觉的流露,就不会有那种矫情,那种故作姿态,这个是很重要的。
  Y:矫揉造作的东西。
  F:对。

  Y:那您这两年在巴黎呆的时间也挺长的,跳出了中国文化的这个圈子,到外面的世界以后,可能你也有一个当局者迷,旁观者清的这样一种发现。那么您觉得在西方再回头来看中国东方艺术,有一些什么样的心得呢?特别是象国画艺术这个问题。太大了!

  F:对,比较大。我也可从大口入手,来谈谈这个问题。从明朝末年以来,西学东渐;近代以来,西方人对东方,他是采取一种鸟瞰的视角,而东方人往往采取一个仰视的角度。这种心态造成我们两种倾向:一个是对西方的先进的科技,或者文明的一种推崇、一种吸收,如饥似渴地,尤其是中国的知识分子以不懂西学为耻。那么另一种就还包含着一种西方中心说的影响,也包含了一些民族自卑的情绪,这些都是很复杂的情绪。那么今天我到西方去,觉得很先贤们有些区别的是什么?因为世界已经早已不是个封闭的世界,过去的文化由于地域的阻隔形成了不同的民族的文化,在今天我们很快可以看到。尤其我在法国,就住在很靠近罗浮宫的地方,可以很快地看到西方的一些最精华的作品。在这过程中,我的心态是什么呢?我想我和当初康有为到西方去是不太一样,因为他当时戊戌变法失败以后,内心非常沮丧,到了西方以后,感到凡尔赛宫里面米克朗基罗的画、雕刻太精美,他说我们国家太落后,必须改革。可是这种心态在我是没有的,我觉得康有为当时的这种看法还是肤浅,因为他毕竟还太年轻。他到了后来著他的杰作《广艺舟双楫》的时候,他对传统文化就有了透彻的了解,那是真知灼见。我当然不敢说我现在象康有为老年写《广艺舟双楫》那么有敏感的眼睛,可是至少可以说,我不会那么冲动。

  Y:去做一些盲目的评断。
  F:我一个最强的感觉,就是我和徐悲鸿先生、林风眠先生、刘海粟先生一个不同一点。我不是作为一个年轻的学生到西方去,我是在东方已经有相当名望的画家到那儿去。我就有一个心态,我是不是可以站在东方的高度去看你们西方的东西。
  Y:是一种平视的眼光,而不是一种仰视的眼光。
  Y:即不要鸟瞰,也不要仰视。我就发现真正要使中国的艺术能够屹立于世界民族之林,它的唯一的出路还是拉大和西方艺术的距离。使民族的更民族,西方的更西方,这是中国的艺术能够跻身于世界艺术之林的一个必须的前提。

  (范曾说他最为崇拜的中国古代画家,是明末清初的朱耷,也就是“八大山人”。做学生的时候,他曾经与同学们一起观摩“八大山人”的画册,每翻一页就跪拜一次。然而众所周知,如今在西方,人们对于如何欣赏中国画还有点摸不着门道。在绘画市场上,中国画的售价从整体上来说,也不能够和西洋油画相提并论。有人认为这与中国画,特别是中国人物画本身缺乏透视和光影的变化的局限性有关,那么范曾本人又怎么看呢?)

  F:其实中国画它是在一个二维的平面上表现纵深的三维空间,仅仅是语言和西方不一样。西方可以用光、色,我们用线条。过去徐老讲过“试看笔从烟中过”,试看我的笔从烟云中过去。我也有一句诗,“一线穿空若有声”,是希望线条在三维空间里运行。同时更进一步,中国画家在画画的时候,他是有种情绪的,有感而发的,激动的。他这种情绪使他的用笔有种速度,有种气势,有种派头,而这种东西却是有时间的因素在里面。所谓至高的中国画,不仅有三维空间,还有一种四维的运动感,一种时间的感觉。

  Y:一挥而就,能够在那种气场里。
  F:就象苏东坡形容吴道子“当其下手风雨快,笔所未到气已吞”,这种感觉我认为就是西方绘画所达不到的。

  Y:那么近代以来,中国的文化人也好,我们今天谈画家也好,一直在考虑能不能够借鉴西方的东西,然后来一个中西和璧。于是在很多手法上、技巧上,也作了很多的借鉴,您在这方面有没有什么自己的看法?

  F:我觉得很多地看到一些提倡熔东西方为一炉的这些作品,大体上是一种皮毛外向的一种物理性的组合,而并没有达到一个化学的组合。我可以这样讲:如果讲仅仅是皮毛外向的那种学习和临摹的话,中国人学西方人不行,外国人学中国人也不行。譬如乾隆年间郎世宁学中国画,那是失败的典型。

  Y:可是现在很多博物馆都展着那个画。
  F:对,日本十汀王朝的时候,在日本号称大画家,相当于当时明朝到中国来学中国画,也是皮毛外向的。中国画现在有些人提倡吸收西洋的东西,可是它没有在艺术本质跟内核上思考,因此就难免人为,
庄子书里面所谈到的“邯郸学步”。

  Y:所以总结刚才您说的话,就是您觉得中国的国画要想取得更大的前途,实际上应该拉开和西方绘画的距离,而不是缩短这样的距离。要建立一个非常独特的具有自己风格的这种艺术,才能够有生存的一个空间。

  F:对。这个我可以在历史上举出很多例子证明,一个有强大文化的民族,它是不容易消失的。你比方清朝入关以后,它建立了二百七十年江山,可是它最可悲的一点,连自己民族的语言、文字全没有了,这是为什么?
  Y:被汉化了。
  F:因为汉族文化强大。同样当时满州所征服的另外一个小民族锡伯族,锡伯族文化没有了,因为它顶不过满州人。现在懂满州话的是锡伯族,而不是今天的满族的学者,很多满族学者对他的文化、文字、语言不知道,可锡伯族应该被满人同化了,这就看出来,还是要自己内心很强大。

  Y:您过去提到的一个观点,我觉得也很有意思。您说:“实际上中国的绘画很代表了中国文化一些精髓。”因为在古代来说,音乐是作为悦人耳目的一种东西,是供人娱乐用的,而绘画却是知识分子一种修身养性,表达自己情怀的这
样一种比较极致的表现方式。

  Y:您现在是不是还认为自己肩负着中国文人的一种精神使命呢?
  F:从艺术的门类来讲,音乐、舞蹈等等在中国的历史上,汉代把它和百戏合在一起,舞乐百戏。唐代就是教坊,都是这样的人所从事的。当然近代产生了了很多大音乐家,这是另一回事了。可是中国的诗歌、绘画和书法却完全不这样,完全是最优秀的文人渗透到这里面,因此,这个领域的承传很有关我们这个民族的最高度文化的继承问题,我认为我是应该肩负这样的使命。

  Y:其实也有一些人说您比较持才自傲,不知道您自己怎么看的?
  F:也就是说我狂。
  Y:有点自命不凡。
  F:其实能做到狂,是对我的一种表扬。做到狂这是很不容易的,李太白讲:“我本楚狂人,五岳寻仙不辞远”,蒲松龄也讲:“遄飞逸性,狂固难辞”,这样的人才够称上狂,我觉得我还得进一步提高。

  Y:范先生这几年也写了很多的诗。
  F:对。
  Y:我读到这样一首觉得很有意思,这是您在巴黎写的,“庭芜又见正春韶,厅隔窗外和鸣喧嘈。番语枝头雀,不似家山鸟,梦醒今朝,但觉音书香杳。”这个挺有意思,连枝头的麻雀说的都是外语。大概是法文,听不懂。能跟我们描述一下在巴黎的生活怎么样,寂寞吗?
  F:寂寞是难免的,因为我不懂外语,所以我对……
  Y:连鸟叫都听不懂。
  F:对。另外还有我自己的思维和自己的语言,没有一个接受的对象。虽然有人讲,寂寞是种享受,可是享受得太过份也是不行的。“天涯何处,又见无情飘柳絮。雨冷丁香,忍识他乡是故乡。浮生旷放,报国书生馀痛怆。目眇家山,早悔东辞函谷关。”
  Y:那时候后悔了,早知今日,何必当初?
  F:对。

  Y:您觉得在二十一世纪即将来临的时候,对于整个下个世纪人类文化的一种走向,有没有一种宏观的预测呢?
  F:我想,二十世纪人类经过了两次世界大战,经过了各种制度的探索,也经过了各种斗争,民族之间的、种族之间的、国家之间的矛盾,而艺术家也是百相纷呈。到今天我回头来看,这里面是有诸多败笔。就拿人类的艺术来看,现代诸流派发展到法国杜桑的“尿器雕刻”、德国波伊斯的“对啤酒桶吹了一口气”,这样都是艺术的,艺术本身不复存在,人类唯一的前景就是古典精神的复归。古典精神的复归并不意味着复古,或者是因循,而是在一个新的基础上,从人类自身的历史的资源里寻找最优秀的东西。你看现在的蓬毕德艺术中心,那陈列了二十世纪以来的现代诸流派作品,现在怎么样,门可罗雀,没有什么人去,很多人去可是看门口很多的杂耍表演。

  Y:对。可是在罗浮宫,人们却怀着对人类文化的一种谦敬之情,人流都是排了几百米的队伍。这可看出,真正美仑美奂的古典作品,它是具有审美的永恒价值的。我们今天如果讲回顾人类文化的前程,我们可以看到,在这些作品里有很多我们值得借鉴、值得在新的世纪所推崇的东西。

  Y:那么作为一个画家,您觉得二十一世纪中国画的前景又在哪里,也是复古吗?
  F:我只能很概括地讲,要使中国画能够前进,并不要借助外力,不讲“他山之石可以攻玉”,一定要用西化的方法来改造中国画,或者中国人一定要在皮毛外向上学习西方的东西。我觉得从民族自身的优秀文化里吸取那些最精华的东西,比如讲哲学,
老子庄子那种感悟的哲学体系,它所带给文艺创作的可以讲是功德无量。你看从南朝刘勰《文心雕龙》到近代的象王国维的《人间词话》,它最重要的部分还是强调一个以真为美的原则。我们过去中国人太多强调儒家的以善为美的,重人伦、成教化这样的思想,疏忽了艺术发展。那么中国的文学、中国的绘画又应该是文学的,因为中国的文学在中国古典的文艺传统里达到一个最高的境界,所以一切画论都受文论的影响,中国绘画如果讲失去文学的因素,也是不可能的。还有,中国画一定要强调它是书法的,如果讲没有雄厚的书法的基础,你很难画出一张优秀的中国画。那么,哲学、文学、书法我们都可以在古典中复归的精神这个总的原则之下,吸取最优秀的东西。我想我们国画的前途是可以估计的。

(范曾透露从他成名以来,已经有五、六千幅作品散布于社会之上。有人指出范曾的作品有媚俗的成分,而范曾本人则提出这样的一个标准来区分雅和俗,那就是仅仅能够愉悦人眼目的为俗,而能够触及人灵魂的为雅。那么按照这样的标准,他自己的画究竟是俗还是雅呢,就要靠大家自己来判断了。)


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